In Englisch In Italiano Auf Deutsch

W drodze, Nr 4 (332) 2001
http://mateusz.pl/wdrodze/nr332/01-wdr.htm
www.wdrodze.pl

Noc między dwoma dniami

Z księdzem biskupem Ignacym Jeżem rozmawiają Jan Grzegorczyk i Paweł Kozacki OP

Rozmawiać z Księdzem Biskupem to tak, jakby słuchać kogoś, kto przeżył cały XX wiek. Urodził się Ksiądz Biskup dokładnie w dzień przed I wojną światową, która dla części historyków oznacza początek minionego wieku.

Rzeczywiście, urodziłem się 31 lipca 1914 roku, w dzień św. Ignacego, ale proszę mi wierzyć, że to nie z mojego powodu wybuchła wojna.

Przez dobre wychowanie nie przypominalibyśmy wieku, ale Ksiądz Biskup sam często powtarza, że jest bezkonkurencyjnie najstarszym biskupem w Polsce. Ostatnio zresztą jako biskup senior prowadził Jego Ekscelencja rekolekcje dla polskich biskupów na Jasnej Górze.

Muszę wyznać, że kiedy mnie Prymas poprosił o ich poprowadzenie, byłem zdumiony i przypomniała mi się nowelka przeczytana w „Reader’s Digest”: młode małżeństwo sprawiło sobie nowe meble. Było zadowolone, ale kłopot pojawiał się za każdym razem, ilekroć przejeżdżał tramwaj. Otwierała się wtedy szafa. Gdy mąż wyszedł do pracy, kobieta zadzwoniła do firmy meblowej: „Co wy za buble sprzedajecie! Nowa szafa, a bezustannie się otwiera!”. „Proszę się nie martwić, zaraz przyślemy naszego przedstawiciela”. Przyszedł, obejrzał i mówi: „Zupełnie tego nie rozumiem. Pani pozwoli, że wejdę do środka i zobaczę, co się dzieje, gdy przejeżdża tramwaj”. Za chwilę wchodzi mąż i po zdjęciu płaszcza pierwsze kroki kieruje do szafy, żeby go powiesić. „A pan co tu robi?” — pyta. — „Pan pewnie nie uwierzy, jak panu powiem prawdę, ale ja tu czekam na tramwaj”. Opowiedziałem tę historyjkę księżom biskupom, bo sądziłem, że niejeden patrzy na mnie i myśli: „A on co tu robi?”. Odpowiedziałem im: „Pewnie nie uwierzycie, jak wam powiem prawdę, ale będę prowadził tu rekolekcje”. Potem było całkiem poważnie...

My nie musimy zapewniać, że interesują nas dzieje życia Jego Ekscelencji...

Żyję długo i wiele przeżyłem. Ojciec był urzędnikiem sądowym w Radomyślu Wielkim koło Mielca, ale w wyniku działań wojennych trzeba było się ewakuować i trafiliśmy, jak mi mama mówiła, na Morawy: Węgierskie Hradiszcze.

Po skończeniu wojny ojciec organizował sąd w Ostrowie Wielkopolskim. Jako że się wykazał, przenieśli go do Katowic, aby i tam organizował sąd. Miałem dziewięć lat, gdy skończyłem czwartą klasę. Po polsku mówiłem lepiej niż miejscowi, więc mnie popchnęli trochę wyżej i w 1924 roku zacząłem gimnazjum.

I czuł się Ksiądz Biskup Ślązakiem?

Przed wojną byłem w Towarzystwie Naukowym słuchaczem wykładów księdza Emila Szramka na temat: „Kto to jest Ślązak?”. Czy ten, który urodził się w Katowicach, a po dwóch tygodniach rodzice wyjechali do Nowego Jorku i nauczył się tam angielskiego, a o Polsce nic nie wie ani języka polskiego nie zna? Czy ten, który się urodził w Nowym Jorku i po dwóch tygodniach rodzice przywieźli go do Katowic, tu się wychował i nabrał wszystkich cech Ślązaka? Prałat ten dylemat streścił w jednym powiedzeniu: „Zależy, do czego on się sam przyznaje”. Uważam się za Ślązaka, mimo że urodziłem się w diecezji tarnowskiej. Ile razy w latach gimnazjalnych oberwałem od kolegów, że jestem „gorol”, jak oni to nazywają w Katowicach. Potem już było inaczej...

Ksiądz Biskup mówił gwarą śląską?

No, jak trzeba było...

A po niemiecku?

Rektor naszego seminarium, ksiądz Maśliński, uczył nas niemieckiego. Chodziło o konfesjonał. Starzy ludzie ciągle się spowiadali w tym języku. „Ta nauka możecie mi godać po polsku, ale te grzechy to ja wymienię po niemiecku”. Jak przyszli Niemcy i zakazali mówić po polsku, to znowu mówili: „Ja się spowiadam po polsku, ale ta nauka możecie mi godać po niemiecku”. Tereny przygraniczne są bardzo skomplikowane.

Czy po wybuchu wojny były jakieś dramaty w seminarium? Część księży czuła się Niemcami, część Polakami?

Duszpasterstwo było dwujęzyczne. Na prymicjach miałem kazanie w języku polskim księdza Waleriana Jasińskiego, ojca duchownego, a po niemiecku mówił ksiądz Henslok. Kolega oburzony mówi: „Czyś ty zwariował? Kazanie prymicyjne po niemiecku?”. Mówię: „To jest uroczystość parafialna, a nie moja osobista”. Konflikt zaczął się po 1937 roku. Pamiętam, jak powstańcy w Panewniku w czasie niemieckiej Mszy świętej, jak ją nazywali, cały czas śpiewali Boże, coś Polskę. Ksiądz nie mógł powiedzieć kazania. Wtedy biskup Adamski, nie chcąc narażać ludzi na zgorszenie takim zachowaniem, wydał okólnik, żeby w czasie Mszy język niemiecki zamienić na łaciński. Kiedy wkroczyli Niemcy, aż do czerwca 1940 roku mieliśmy możliwość odprawiania Mszy po polsku. Niemcy fotografowali wtedy ludzi, którzy przychodzili na polskie nabożeństwa, dlatego biskup Adamski, pisząc kolejny okólnik, radził, żeby zastąpić język polski łaciną.

Jak to się stało, że Ksiądz Biskup trafił do Dachau?

Po święceniach w 1937 roku zostałem wikarym w Hajdukach Wielkich. Proboszczem tam był ksiądz Józef Czempiel, dziś już błogosławiony. W czasie plebiscytu opowiedział się zdecydowanie za Polską, więc był niemile widziany przez Niemców. Przed 3 maja 1940 roku aresztowano go wraz z polskimi inteligentami i wywieziono do Dachau. W 1942 roku przyszedł telegram, że zmarł na katar jelit. W Kurii polecono nam odprawić Mszę za niego. W przeddzień wieczorem ksiądz Paweł Tobor, drugi wikary, mówi: „Ignac, był telefon z gestapo, mamy uważać, żeby nie było za dużo ludzi”. Nic już nie mogliśmy zrobić. Ludzi przyszło bardzo dużo, kościół był pełny. Skończyło się tak, że dobrało się do mnie gestapo. Tłumaczyłem, że w przeddzień wieczór nic nie mogłem zrobić. „Trzeba było kościelnego postawić przed drzwi i nie wpuścić wszystkich!”. Potem jeszcze dawali mi szansę, nakłaniając do podpisania volkslisty. Kiedy na to nie przystałem, nie było odwrotu. Orzekli, że jako polski ksiądz jestem niebezpieczny na nowo zdobytych terenach. Do Dachau dojechałem 7 października 1942 roku, w Matkę Boską Różańcową.

Swoje wspomnienia obozowe zatytułował Ksiądz Biskup „Błogosławcie Pana, światło i ciemności”.

Będąc w celi więziennej, zapisałem sobie w brewiarzu pytanie: „A jeśli Pan Bóg chce, żebyś mu służył przez więzienie?”. Może to było ważniejsze niż praca kapłańska w parafii? Po harcersku nazwałem moją sytuację „nową przygodą życia”. Była to przygoda straszna, ale i cudowna — przedziwna. Może dlatego nadaje się do niej ten biblijny tytuł wzięty z pieśni trzech młodzieńców w piecu gorejącym.

Warunki były okropne. Ludzie umierali przede wszystkim z głodu. To już był trzeci rok wojny, więźniowie byli wygłodzeni, przepracowani, zziębnięci. Na apelach się stało godzinę, deszcz padał, człowiek szedł do pracy przemoczony. Głód wyniszcza mózg, odziera z godności. Człowiek popełnia rzeczy, których normalnie nigdy by nie uczynił. Poznanie, czym jest głód, było najboleśniejszym doznaniem obozowym, ale poznałem też ludzką wielkość, kiedy widziałem, jak ludzie sobie pomagali, rezygnując ze swoich racji żywnościowych. W lutym 1943 roku był Stalingrad. Po nim Niemcy wysłali młodych esesmanów, najbardziej dokuczliwych wariatów, na front wschodni. Przyszli starsi Niemcy i przyszło pozwolenie na otrzymywanie paczek.

Słyszeliśmy o świeckim człowieku, który ofiarował się za jakiegoś księdza. Historia jakby odwrotna niż z Maksymilianem Kolbe.

To był wspaniały człowiek i cudowna historia. Pewnego dnia na bloku księży zobaczyłem strasznie przygnębionego chłopaka. Zajrzałem do jego kartoteki — miałem taką możliwość — i wydała mi się dość dziwna. Zapisane było, że ma 40 lat, a wyglądał na 20. Zagadnąłem go na Lagerstrasie. A on mi mówi: „Wiesz, ja wcale księdzem nie jestem”. „Więc co tu robisz?” — pytam. „W 1939 roku chciałem zobaczyć, jak wygląda życie w klasztorze. Zgłosiłem się do domu nowicjackiego w Puszczykówku. Przyszła wojna i internowali mnie wraz z wszystkimi mieszkańcami klasztoru. W obozie spotkałem księdza Edmunda Mikołajczaka z Wągrowca, katechetę, harcerza. Ja też byłem harcerzem, więc bardzo szybko znaleźliśmy wspólny język. 15 sierpnia 1940 roku dostałem kartę zwolnienia. Wystarał się o nią mój ojciec, który był kolejarzem na Śląsku. Kolejarzy jakoś szanowali, bo mówili: Räder rollen für den Sieg (Koła toczą się po zwycięstwo). Transport księży szedł do Dachau. Powiedziałem więc: »Proszę księdza, zamieńmy się. Ja księdzu dam swoją kartę zwolnienia, a ksiądz mi da swoją metrykę, ja się nauczę jej na pamięć. Za dwa, trzy miesiące wszystko się skończy. Ja się sprawdzę, a ksiądz się przyda w swojej parafii bardziej niż ja«. Taki harcerski idealizm”. Ksiądz się oczywiście bronił, ale ostatecznie ustąpił i wyszedł pod nazwiskiem młodego harcerza — jako Antoni Latocha. Antek zaś dostał się do Dachau jako Edmund Mikołajczak. Jak przyjechałem, „Eda” siedział już dwa lata. Trochę się przeliczył z idealizmem i wpadł w przygnębienie. Wielu do ostatniego dnia nie wiedziało, że on nie jest księdzem. Kiedy kardynał Bertram wystarał się dla nas o brewiarze, musiał go odmawiać, choć nic z niego nie rozumiał, bo był po łacinie. Grał swoją rolę do końca wojny. Wyszedł z obozu. On i ksiądz wrócili do swoich nazwisk. Antek założył wspaniałą rodzinę...

Kto się w obozie załamywał?

Byli tacy, których wykończyli Niemcy. Głodem, udręczeniem, torturami, traktowaniem jak króliki doświadczalne. Sporo było takich, których przetrwanie zależało od ich ducha, od tego, czy chcieli przeżyć, czy się nie załamali psychicznie.

Nigdy nie zapomnę Karola ze Świętochłowic. Od dłuższego czasu nie otrzymywał listu z domu. Pewnego dnia przyszedł do mnie, bo dostał urzędowy druk po niemiecku. Chciał, żebym mu przetłumaczył. Druk zawierał pozew rozwodowy jego żony. Stał osłupiały, niczego nie rozumiejąc. „Masz się zgodzić na rozwód, bo żona wniosła skargę do sądu, że nie chce żyć z człowiekiem, który jako Polak jest skazany na obóz koncentracyjny”. Widziałem, jak ta straszna prawda docierała do niego. Trzymała go nadzieja, że wróci do żony i dzieci. Nagle wszystko się zawaliło. Przestał się bronić przed wyniszczaniem obozowym. Ginął na naszych oczach i rzeczywiście żywy z obozu nie wyszedł.

Pamiętam też przypadek odmienny: Henryka. Kiedyś mi się zwierzył. „Nieraz myślałem o samobójstwie, bo proszę księdza, gdy mnie tu przywieźli, miałem 19 lat. Dziś mam 24. Wyjdę wyniszczony i schorowany. Najpiękniejsze lata mam za sobą. Chciałem się rzucić na druty, skończyć ze wszystkim, ale rodzice co miesiąc piszą list po niemiecku, krótki, bo nie bardzo znają ten język. »Jesteśmy zdrowi, dobrze nam się powodzi, sądzimy, że i Ty jesteś zdrowy i że dobrze Ci się powodzi«. Stereotyp, ale każdy list kończą słowami: »Tylko pamiętaj, że my tu na Ciebie czekamy, Henryku«. To nie pozwala mi pójść za głosem rozpaczy. Oni by tego nie przeżyli... To byłoby przekreśleniem tego wszystkiego, co mi dali przez 19 lat”.

Pomyślałem, jaki to musiał być wspaniały dom i jacy wspaniali rodzice. Z perspektywy mego długiego życia widzę, że w większości szczęście człowieka bierze się z domu, a nieszczęście z jego braku...

A co Księdzu Biskupowi pomogło przetrwać obóz?

Bardzo przydała się formacja harcerska, która kazała na wszystko patrzeć w kategoriach „życiowej przygody”. Drugą rzeczą była kondycja duchowa i kapłaństwo. Przypomniały mi się słowa Franciszka Salezego z jego Filotei, że Panu Bogu każdy winien służyć na swoim miejscu. Moim miejscem było więzienie. Z księdzem Szwedą wpadliśmy na pomysł, by przed apelem w kącie odprawiać modlitwy poranne. Szweda znał na pamięć wszystkie litanie. Ja nie umiem nawet całej Loretańskiej, a on i do Serca Pana Jezusa, i do świętego Józefa, i co tylko.

Pewnie nic by nie pomogło, gdyby zabrakło sił fizycznych. Cudem wyszedłem z tyfusu. Byłem już jedną nogą na drugim świecie, bo dostałem straszliwej biegunki. Pielęgniarz z Warszawy mówi: „Ignac, jak tego nie powstrzymasz, to jutro skończysz”. Tak mi wprost powiedział. Ukradli ze szpitala SS trochę opium i dali mi kilka kropel na kostce cukru. Jak ręką odjął. Na drugi dzień byłem zdrowy. Podżywili mnie trochę na rewirze i wróciłem jako tako do sił.

Miałem też sporo szczęścia. Byłem przez trzy kwartały we wspaniałym komandzie — Geometerkommando. Zgłosiłem się tam, bo potrzebowali kogoś do pisania na maszynie — Maschinenschreiber. Zdawałem egzamin w Lagerschreibstubie. „Siadaj i pisz”. Po niemiecku oczywiście. Biorę gazetę i przepisuję coś. „Nie umiesz ty szybciej pisać?”. „Dałbym radę, ale po polsku” — odpowiadam. „To pisz, co ci do głowy wpadnie”. Zacząłem pisać. Szło mi o wiele szybciej. Ten, który mnie egzaminował, stanął za mną, po chwili wyrwał kartkę z maszyny i na całą Schreibstubę mówi: „Patrzcie, co ten wariat pisze: »Jeszcze Polska nie zginęła«”. Tyle po polsku umiał, że to przeczytał. Ja to pisałem nieświadomie, choć pewnie nie przez przypadek.

W przetrwaniu obozu pomogła mi też znajomość z ojcem Kentenichem i jego ruchem szensztackim. Ruch ten głosił hasło całkowitego zawierzenia Maryi. Był dla nas bardzo ważny, bo podbudowywał intelektualnie naturalną dla nas, Polaków, cześć dla Matki Boskiej. Ciekawe, że ruch szensztacki przyszedł do nas od Niemców akurat w czasie wojny. Wielu polskich księży, na czele z późniejszym arcybiskupem Majdańskim, zaangażowało się w niego. Ojciec Kentenich chodził między naszymi piętrowymi łóżkami w barakach i głosił pod koniec pobytu po niemiecku „rekolekcje” zatytułowane: „Ksiądz w czasach apokalipsy”.

Przeżył Ksiądz Biskup rzeczywiście różne apokaliptyczne czasy, ale nigdy nie zabiły one w Księdzu tej naturalnej cechy optymistycznego patrzenia na świat. Skąd się ona w Księdzu Biskupie wzięła?

Formacja harcerska i duchowna oraz doświadczenia życiowe, które kazały wierzyć w Opatrzność. Kiedyś w Katowicach matka posłała mnie w jakiejś sprawie na ulicę Zieloną, dziś Żwirki i Wigury. Nagle jakaś kobieta krzyczy na cały głos: „Jezus Maria!”. Stanęliśmy, patrzymy, a z trzeciego piętra wypada dziecko z okna. Ktoś zakrył oczy rękami, żeby nie patrzeć na to, co się stanie, ktoś próbował podbiec, ale wszystko trwało ułamki sekund. W tym samym momencie z bramy domu wychodził szmaciorz stary człowiek, który zbierał niepotrzebne szmaty, przed wojną na Śląsku to była popularna postać. Wychodził z wielkim workiem na plecach, żeby go wrzucić do wózka, który stał przy trotuarze. Dziecko wpadło do tego worka i dzięki temu nic mu się nie stało. Matka zbiegła i zobaczyła dziecko całe i zdrowe, choć krzyczało przerażone. Na drugi dzień gazety opisały wypadek. Jedna napisała: „Co za dziwny zbieg okoliczności”. Inna: „Co za szczęście miało to dziecko”. Czytając tytuły, pytałem siebie, czy to naprawdę tylko zbieg okoliczności, czy tylko szczęście. Co kieruje naszym życiem? Gdyby ktoś mi w Dachau powiedział, że będę biskupem w Koszalinie, to wziąłbym go za wariata. Koszalin leżał na terenie Niemiec, a ja byłem kandydatem do śmierci. Jednak tak się stało.

Jak ksiądz Jeż został biskupem?

Kardynał Wyszyński zaprosił mnie na Miodową. To było dokładnie 13 maja 1960 roku, w Matki Boskiej Fatimskiej. Wziąłem akta Niższego Seminarium, wszedł ksiądz kardynał, poprosił mnie do biurka i podstępnie się zapytał: „Jak ksiądz rektor myśli, w jakiej sprawie ja tu księdza rektora zaprosiłem?”. Ja mówię: „Chodzi o Niższe Seminarium” i zaczynam mu opowiadać o jego problemach. Jak mi tchu zabrakło, powiedział: „Ja w zupełnie innej sprawie”. I dał mi kartkę, na której było napisane, że Jan XXIII postanowił mnie zrobić biskupem, „gnieźnieńskim z przeznaczeniem do Gorzowa”. Ja na to: „Proszę księdza Prymasa, w Gorzowie jest już dwóch z Katowic, jak przyjdzie trzeci, to się księża zbuntują”. Prymas był na to przygotowany, zawsze miał argumenty, i mówi: „Proszę księdza rektora, może Ojcu Świętemu zależy, żeby przynajmniej między wami była zawsze zgoda?”. Tymczasem biskup Pluta miał niesłychanie delikatne sumienie i stanowił kompletne przeciwieństwo Stroby, który był bardzo rzeczowy. Ja — z urodzenia Tarnowiak czy Krakowiak, z wychowania Ślązak — miałem coś z jednego i coś z drugiego.

Jak układała się współpraca z biskupem Strobą?

Biskup Pluta zawsze brał urlop w lipcu, a nas puszczał w sierpniu. Wtedy mógł sobie porządzić, bo nikt mu nie przeszkadzał. Towarzystwo dwóch biskupów pod bokiem nie było dla niego łatwe ani proste, bo zawsze dopowiadaliśmy swoje zdanie. W czasie wyjazdów ja zawsze byłem szoferem, a Stroba pilotem. To był bardzo dobry podział. On przygotowywał mapy. Jednego roku zwiedzaliśmy we Francji katedry gotyckie. Innym razem zamki nad Loarą. W czasie jednej z podróży Stroba mówi: „Mam doskonały plan. Pojedziemy w dół rzeki i tam skręcimy w upatrzoną drogę”. Ja mówię: „Stroba, ale my, zdaje się, jedziemy w górę rzeki...”. A on na to: „To rzeka źle płynie, my dobrze jedziemy!”. To był cały on. Rzeka mu źle płynęła. Gdy wspólnie pracowaliśmy, to niestety czasem też tak było za komunistycznych czasów, że rzeka źle płynęła, a my dobrze jechaliśmy.

Dwanaście lat w Gorzowie to przede wszystkim służba, a od 1972 roku, w Koszalinie? Opowiadali mi księża, że po przejściu na emeryturę budził się Ksiądz Biskup w środku nocy i zadawał sobie pytanie: „Co tam w Słupsku?”. Po czym mówił: „Ignac, daj już sobie spokój! To nie twoja teraz sprawa”. Wnioskuję, że to też nie był łatwy czas.

Niełatwo budować organizacyjnie nową jednostkę życia kościelnego. Człowiek dopiero po latach zdał sobie sprawę, jaką dźwigał odpowiedzialność. Będąc w Gorzowie, żadnej decyzji nie musiałem wydawać. Z wizytacji wychodziłem, widziałem, że księdza trzeba zmienić, bo wywołuje zgorszenie itd., ale to ordynariusz go zmieniał, a nie ja. Tutaj trzeba było samemu zadecydować. Nigdy człowiek nie wie do końca, czy decyzja w stosunku do drugiego człowieka jest słuszna, bo on zawsze jest jakąś niewiadomą, tajemnicą. A jeszcze z władzami trzeba było wojować. Kiedy przyszedłem do diecezji koszalińskiej, były tu 132 parafie. Na tak duży teren to stanowczo za mało. Na szczęście ksiądz biskup Nowicki pozostawił po sobie wspaniały schematyzm, spis diecezjalny, w którym wymienił wszystkie parafie, które były na tym terenie przed reformacją. Tu było bardzo bogate życie katolickie, mnóstwo parafii, wiele zakonów, klasztorów. Wszystko zniknęło. Gdy zgłosiliśmy wniosek do województwa o ustanowienie nowych parafii, otrzymaliśmy odmowę. Postanowiliśmy napisać do Warszawy odwołanie–list w duchu, że Kościół na tych terenach świadczył o ich polskości. „Byliśmy, jesteśmy, będziemy”. O dziwo, Warszawa zmieniła decyzję województwa. To się nie zdarzało dotychczas. Jak w województwie zobaczyli, że centrala pozwala, to powiedzieli: „Możecie z tym uzasadnieniem teraz tworzyć parafii, ile chcecie”.

Co musi robić biskup, żeby był dobrym duszpasterzem?

Mnie się spodobało w tym względzie zdanie biskupa Bednorza, który mówił, że zwyczajne duszpasterstwo ma być w nadzwyczajny sposób sprawowane. Bardzo często to księżom powtarzałem. Jak Msza, to porządnie odprawiona, jak kazanie, to przygotowane, jak lekcja religii, to metodycznie wspaniale zrobiona itd. Wszystko, co robimy, róbmy w jak najlepszy sposób. Na nasze warunki to powinno wystarczyć i w zasadzie wystarczało.

Kim powinien być biskup dla księży, którymi kieruje?

Duszpasterzem duszpasterzy. Jeżeli mówi się, że proboszcz jest duszpasterzem swoich wiernych, to biskup prowadzi duszpasterstwo proboszczów i wikarych. Ważna jest opieka pod każdym względem, szczególnie duchowa, ale też i materialna. Pamiętam, jak na pierwszej kolędzie w 1937 roku w Hajdukach poszedłem na ulicę Tomasza. Kopalnia „Kleofas” wtedy stała i mieszkali tam sami bezrobotni. Wracam i mówię: „Proboszczu, dzisiaj żadnych pieniędzy nie przyniosłem, wszystko rozdałem tym biedakom, bo tam sami bezrobotni”. „Dobrzeście zrobili” — kiwnął ręką. To był naprawdę wspaniały proboszcz.

Księże Biskupie, podobno biskupstwo to strasznie bolesna dawka wiedzy o człowieczeństwie i o kapłaństwie. Czy były dawki tej boleści, których nie dało się zneutralizować, roztopić tym Księdza Biskupa optymizmem?

Jestem przeciwnikiem widzenia świata w czarnych barwach. Jak się włączy telewizor, to widzimy morderstwa, wypadki, skażenia. Ja siebie samego pytam: „Czy na świecie nic dobrego się nie dzieje?”.

Kiedy zostałem biskupem ordynariuszem, złapałem socjologa i pytam: „Panie, czego mogę się spodziewać, kierując taką diecezją?”. On mi na to powiedział: „Proszę z góry się przygotować, że będzie 10% trudnych wypadków. Jak ma ksiądz biskup 100 księży, to 10 nazwisk będzie stale wracało, ale niech się ksiądz biskup pocieszy, że ciągle te same. Jak będzie ich 300, to powtarzać się będzie 30 nazwisk”. Z perspektywy tych lat muszę powiedzieć, że to się sprawdza, gdy idzie o parafie i księży, zawsze istnieje mniej więcej 10%, które skazuje biskupa na utrapienie.

Nie ulega wątpliwości, że najtrudniejsze dla biskupa są odejścia księży.

Ksiądz Biskup mówi o sytuacjach odejścia. Czy często udawało się utrzymać księdza, uratować jego kapłaństwo, mimo że wydawało się, że był na straconej pozycji?

Niestety, nie. Księża przychodzili za późno. Biskup dowiaduje się zwykle jako ostatni.

Księże Biskupie, czy jest jakaś odgórna wytyczna, jak należy postąpić z księdzem, który przychodzi i mówi, że będzie ojcem?

Bywa bardzo różnie. Nie można sformułować ogólnej zasady. To musi być załatwiane indywidualnie. Jeżeli z rozmowy wynika, że ksiądz jest bardzo związany emocjonalnie z tą panią i dzieckiem, to nie ma sensu, żeby był dalej księdzem. Były wypadki, gdy wprost mówiłem: „Człowieku, to się nie da”. W Gorzowie mieliśmy sytuację, że biskup Pluta, za naszą zresztą namową, zgodził się zatrzymać księdza, ale jego nigdy w parafii nie było, ciągle jeździł do kobiety i dziecka. Czynił tak może nawet nie ze względu na tę panią, tylko instynkt opieki nad dzieckiem, ojcostwo tak silnie w nim zadziałało, że kapłaństwo nie miało dla niego sensu. Sami mu doradziliśmy wtedy: „Człowieku, daj sobie spokój”. Jeden z psalmów mówi o ludziach duplici corde, co przetłumaczono: „chwiejnego serca”. Należałoby raczej przetłumaczyć — „podzielonego serca”. Na dłuższą metę nie połączy się kapłaństwa i ojcostwa. Prawo natury jest po prostu silniejsze. Często jest jednak tak: chłopak, który wpadł w naprawdę przypadkowy związek, chce być dalej księdzem. Trzeba mu wtedy na pewno pomóc. Ja w takich przypadkach prosiłem kogoś z innej diecezji: przyjmij go, zobaczymy, jak da sobie z tym radę...

Jest jeszcze druga strona: kobieta i dziecko. Czy można kierować się tylko dobrem księdza?

Na pewno nie, ale muszę powiedzieć, że niewiasty są przedziwnymi stworzeniami. Z niejedną rozmawiałem. Niejednokrotnie ona wcale nie chciała życia z księdzem. Ona chciała mieć tylko dziecko. Niestety, takie wypadki się zdarzały. Trudno wtedy mówić o krzywdzie, kiedy ona jej wcale nie czuje. Mówiłem: „Przecież chodzi o wychowanie tego dziecka”. „Ja mu zapewnię wszystko”.

Co jest największym dramatem księży?

Może pod pewnym względem gorsze są różnego rodzaju uzależnienia, na przykład od alkoholu. Narkotycznego jeszcze nie spotkałem. To jest tragedia, która zawsze pociąga zgorszenie w parafii. Znowu muszę podać przykład budujący, jak z przypowieści o powrocie syna marnotrawnego. Młody ksiądz zupełnie się rozpił. Posłaliśmy go na leczenie. Potem drugi raz. Gdy wrócił, byłem u niego na odpuście. Ksiądz z jakiegoś powodu postawił wino, wznosimy jubileuszowy toast, a ten młody ksiądz mówi: „Ja nie piję, bo jestem alkoholikiem”. Powiedziałem mu potem, że bardzo mi to publiczne wyznanie zaimponowało. „Proszę księdza biskupa — on na to — to jest jedyne lekarstwo, przekonałem się o tym po trzecim leczeniu. Jak nie powiem sobie, że to jest choroba, że jestem alkoholikiem i mi nie wolno pić, to koniec. Nie ma innego wyjścia”.

Jak optymista przyjmuje stwierdzenia, że żyjemy w czasach upadku kultury, cywilizacji i obyczajów?

Może najwyraźniej to widać na przykładzie młodzieży. Ona jest na pewno inna. Czy jest gorsza, czy lepsza, tego absolutnie bym nie powiedział. Jest inna. Dlatego mnie, starszemu już dziś człowiekowi, ocenić ją jest niesłychanie trudno. Gdy jednak myślę o młodzieży z 1939 roku, to pamiętam, że też różne sądy wypowiadano. Tata znalazł u mojego starszego brata pornograficzny kalendarz „Bociana”. Brat strasznie za to oberwał, a ojciec krzyczał: „Co to za młodzież!”. Przyszła wojna, powstały Szare Szeregi i stwierdziliśmy, że ta zepsuta młodzież może być cudowna i wspaniała. Myślę, że gdyby przed dzisiejszymi nastolatkami stanął czas poważnej próby, to też zachowaliby się wspaniale. Ostatnio dwa razy wprowadzałem młodych naszej diecezji na Jasną Górę. Przez 13 dni 1500 osób szło w deszczu, w słońcu, pogodnych, rozradowanych.

Nie można patrzeć tylko na to, co sprawia kłopot. Trzeba patrzeć szerzej. Gdy wizytowałem parafię, proboszcz przedstawiał ją i mówił: „Tyle dzieci nieochrzczonych, tyle małżeństw żyjących bez ślubu kościelnego”. Pytałem się: „A ile ma ksiądz proboszcz ochrzczonych dzieci?”. „Tego nie liczę, bo to jest normalne”. „A ile rodzin porządnie żyjących?”. „Tego też nie liczę, bo to jest normalne”.

Poza tymi młodymi, którzy sprawiają kłopoty, są wspaniałe szeregi tych, którymi się można zachwycać. Tego telewizja ani nawet radio nie powiedzą. Tylko Owsiaka pokażą, ale nawet po jego wolontariuszach widać, że to wspaniała młodzież.

Pesymizm - optymizm. To był też wieczny punkt sporu między mną a biskupem Strobą. Ja go uważałem za pesymistę, on mnie za optymistę, ale spotykaliśmy się w środku i staraliśmy się być obydwaj realistami.

Podobno pesymista, gdy patrzy na szklankę do połowy wypełnioną wodą, mówi: ta szklanka jest w 50% pusta, a optymista: ta szklanka jest w 50% pełna. Czy Ksiądz Biskup z perspektywy swego doświadczenia może powiedzieć o proporcjach ciemności i światła w naszym życiu?

Ja mam trochę inny obrazek. Pesymista widzi dwie noce i jeden dzień w środku, a optymista dwa dni i tylko jedną noc. Nawet pesymista dostrzega jedną trzecią w jasnych barwach.

Dziękujemy serdecznie za rozmowę.